Söyleşi

Onto Dergisi Mutfak Ekibi
Betül Kanık, Araş. Gör. - Mehmet Karasu, Dr. - Sercan Karlıdağ, Araş. Gör.

Prof. Filiz Garip, Cornell Üniversitesi sosyoloji bölümünde “İnsanlar neden göç eder?,” “Sosyal bağlar eşitsizliği nasıl şekillendirir?” ve “Verilerden nasıl öğreniriz?” sorularının peşinden tutkuyla giden, çalışmalarını açık bilim fikrine gönülden inanarak sürdüren başarılı bir akademisyen. Göçle ilgili pek çok kitap, kitap bölümü, makale ve konuşmanın yanı sıra çeşitli konularda saygın ödüllerin de sahibi. Prof. Filiz Garip en yalın hâliyle göç, sosyal ağlar ve eşitsizlik uzmanı. Daha detaylı bilgiler için kişisel internet adresinden (https://www.filizgarip.com/) erişim sağlayabilirsiniz. Sevgili Filiz Hocamıza, Türkiye’de yeniden gündem olan göçmen meselesinin sosyal yanlarına dair sorular sorduk. Şimdi sizi bu sorulara verilen yanıtlarla baş başa bırakalım:

Sevgili Hocam, bizimle söyleşi yapmayı kabul ettiğiniz için, bir kez daha teşekkürlerimizi sunarız. Sizin için bir dizi soru hazırladık. İlk sorumuz göç meselesini niçin kendi gündeminiz yaptığınızla ilgili. Bu konuyu çalışmaya nasıl karar verdiniz, motivasyonlarınız nelerdi?

Göç üzerine çalışmam en başta tesadüfi gelişti (ya da o zamanlar ben öyle olduğunu zannediyordum). Boğaziçi Üniversitesi’nde Endüstri Mühendisliği okuduktan sonra Amerika Birleşik Devletleri’ne yine aynı konuda yüksek lisans yapmak üzere gittim. Bu sırada sadece meraktan sosyoloji bölümünden dersler almaya başladım. Sosyal konular üzerine düşünebilme ve araştırma yapma fikri çok ilgimi çekti ve bu konuda doktora yapmak için başvurdum (İlk başta bunu aileme bile söyleyemedim. Bu kadar büyük bir değişikliği kabul etmeyeceklerini düşündüm. Neyse ki sonunda anlayışlı davrandılar.).

Princeton Üniversitesi’ne kabul edilince içimi önce sevinç sonra derin bir korku kapladı. Hangi konuda çalışacaktım? O sırada bölümdeki profesörlerden biri Tayland’daki kırsaldan şehre göç üzerine veri analizi yapacak bir araştırma asistanı arıyordu. Ben gönüllü oldum. Ve her şey böyle başladı. Önceleri bunu tamamen rastgele bir seçim olarak yorumladım. Ama yıllar geçtikçe ve önüme farklı seçenekler gelmesine rağmen göç üzerine çalışmada ısrarcı olunca anladım ki bu konuya karşı derin bir bağ hissediyorum. Ailemin (Bulgaristan’dan Türkiye’ye) göç etmiş olması ve kendi göç hikâyem (önce Tekirdağ’ın Kapaklı Köyü’nden İstanbul’a, sonra da oradan Amerika’ya) muhakkak etkili oldu bu konudan vazgeçmememde.

Bu günlerde, özellikle son yıllarda coğrafyamızdaki yoğun göç hareketlerinden sonra, hepimiz bu konunun öneminin farkındayız. Bu konuda bilgi sahibi olmak doğru bir yaklaşım geliştirebilmek için çok önemli. Benim bir bilim insanı olarak amacım, verilere bağlı araştırma üretmenin yanında halka doğru ve tarafsız bilgileri sunmak. Derginize bu konuya yer ayırdığı için çok teşekkür ediyorum. Umarım okuyucularınıza faydalı olur.

İkinci sorumuz göçmen meselesinin Türkiye’de yeniden gündem olmasıyla ilgili. Göçmenler uzun yıllardır Türkiye’de olmasına rağmen, sizce son zamanlarda hangi gerekçelerle daha çok gündem olmaya başlamış olabilirler ve bu gerekçeleri nasıl değerlendirirsiniz?

Önce Amerika Birleşik Devletleri’nden (ABD) bir örnekle başlayalım. ABD’nin güneydeki (ve yaklaşık 3000 kilometrelik bir sınırı paylaştığı) komşusu Meksika pek çok açıdan (gelir seviyesi, gelir dağılımı, iş gücü vesaire) Türkiye’ye benzer bir ülke. Geçtiğimiz 30 yılda milyonlarca Meksikalı sınırı geçerek (çoğunlukla düzensiz göçmen olarak) ABD’deki iş olanaklarını kovaladı. Bu göç hareketi özellikle 1990lı yıllarda hız kazandı. O zamanlar her yıl yaklaşık bir milyon Meksikalı sınırı geçiyordu. Ama son yıllarda bu hareket tersine döndü. Öyle ki 2010lu yıllarda ABD’den Meksika’ya geri dönen göçmen sayısı yeni gelen göçmen sayısını aşmıştı. Benim (bkz. On the Move: Changing Mechanisms of Mexico-U.S. Migration) de aralarında bulunduğum pek çok araştırmacı (bkz. More Mexicans Leaving Than Coming to the U.S.) bunun Meksika-ABD arasındaki büyük göçün bir nevi sonuna işaret ettiğini yazdılar.

Gelgelelim tam da bu dönemde göç ABD’de kritik bir siyasi mesele hâline geldi. 2016’da Donald Trump başkanlığa aday olduğunu New York’taki Trump Tower’ın merdivenlerinde açıklarken (bkz.) ilk değindiği konu Meksikalı göçmenlerin (sözde) işlediği suçlardı (Gerçekte ABD (bkz.) de dahil pek çok ülkede (bkz.) göçmenler arasındaki suç oranı yerli halk arasındaki oranın altındadır). Seçim kampanyası boyunca Trump’ın mitinglerinde “Duvarı Ör” çığlıkları yankılandı. Tüm bunlar olurken sınırdan düzensiz geçen göçmen sayısı son yılların en düşük seviyesindeydi. Ama Trump halkı doğru okumuştu. ABD’de son otuz yılda artan ekonomik eşitsizliğin, önemli bir kesim için düşen yaşam standartlarının halkta yarattığı huzursuzluğun farkındaydı. Bu durumu düzeltecek köklü (muhtemelen milyarder bir iş adamı olarak kendi kazancını da etkileyecek) değişikliklere gitmek yerine göçmenleri hedef gösterme yoluna gitti. Ve gördüğümüz üzere başarılı da oldu.

Araştırmalar (bkz.) bize gösteriyor ki halkın göçe karşı verdiği tepkiler ülkelerinin içinde bulunduğu ekonomik şartlara bağlı. Göçmen karşıtlığı özellikle ekonomik sıkıntı dönemlerinde artıyor. Trump gibi siyasetçiler bu dinamikleri söylemleriyle tetikleyerek bir nevi hedef şaşırtıyorlar ve halkı gerçek sorunlarla yüzleşmekten uzaklaştırıyorlar.

Biz yıllarca Avrupa’ya milyonlarca göçmen göndermiş bir toplum olarak ayrımcılığın, dışlanmanın, kabul görmemenin ne demek olduğunu yakinen tecrübe ettik. Şimdi kendi ülkemizde benzer sorunları yaratacak, bizi ayrıştıracak söylemlere en azından şüpheci bir gözle yaklaşmamız gerekiyor. Kendimize hep şu soruları sormalıyız: Göçmenler olmasa hangi sorunlarımız ortadan kalkacak? Gerçek sorunumuz göçmenler mi yoksa başka politikalar mı?

Sığınmacıların, mültecilerin Türkiye’ye gelme oranlarının artış gösterdiği yıllardan bu yana hem sivil toplum kuruluşlarının hem de akademinin pek çok çalışma yaptığını görüyoruz. Ancak verili (gergin) koşullara bakarak bu çalışmaların yeterince dönüştürücü olmadığını söyleyebilir miyiz? Öyleyse bunun sebepleri neler olabilir? Ayrıca sizce vatandaşlar, gruplar ve devlet açısından göçmenlere yönelik ırkçılığa kayan ortamı rahatlatacak pro-aktif ne gibi önlemler alınabilir, adımlar atılabilir?

Akademik çalışmalar veriye dayalı ve (çoğu zaman) karmaşık bir resim sunar. Yine ABD’den bir örnek vereyim. Meksikalı göçmenlerin varlığının ABD doğumlu çalışanların maaşlarına etkisine bakan pek çok araştırma var. Burada sonuçlar (bkz.) şunu gösteriyor: Genel olarak göçmenler daha alt seviye işlerde çalıştıklarından diğer çalışanların maaşlarını etkilemiyorlar. Ama bunun istisnaları var. Göçmenlerle aynı sektörde çalışan azınlık sayıdaki işçiler maaşlarında ufak bir düşüş yaşayabiliyorlar. Böyle karmaşık bir resmi (ve bunun sayısal dayanaklarını) halka ifade etmek kolay olsa da yeterince çarpıcı olmuyor. Onun yerine Trump gibi bir siyasetçinin çıkıp “Göçmenler sizin işlerinizi çalıyorlar” demesi hem çok daha basit bir mesaj veriyor hem de halkın çoğunlukla ekonomik zorluklardan kaynaklanan haklı sıkıntısını belli bir kanala yöneltiyor.

Bu akıma karşı kürek çekmek ne kadar zorsa o kadar da elzem. Göç üzerine düşünürken bu konuya gerçekten hâkim kişilere kulak vermemiz gerekiyor (Aynı şekilde bu konudan siyasi kazanç bekleyenlere de şüpheyle yaklaşmalıyız). Nasıl ki pandemi sürecinde herhangi bir siyasetçiyi ya da köşe yazarını değil toplum sağlığı uzmanlarını dinledik, göç üzerine fikir oluştururken de bilgilerimizi doğru kaynaklardan almalıyız.

Halk arasında erkek mültecilerin Türkiye’de hâlihazırda büyük bir sorun olan kadınlara yönelik cinsel taciz ve şiddeti artıracağı yönünde endişeler var. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Bu konuda öncelikle verileri görmek isterim. Yukarıda bahsettiğim gibi pek çok ülkede göçmenlerin bu ve benzeri suçlara karışma oranı toplum genelinden daha düşük. Bunun en önemli sebeplerinden biri göçmenlerin sığındıkları ülkelerdeki durumlarını tehlikeye atmak istememeleri.

Bir de yine yukarıda bahsettiğim sayısal verileri sunmanın bir nevi sıkıcılığı ile aradan bir hikâyeyi çekip çarpıcı hâle getirmenin çekiciliği arasındaki fark var. İki sene önce yılbaşı kutlamaları sırasında Köln’deki (bkz.) göçmenlerin karıştığı taciz vakalarını unutmak ne mümkün! Bu olaylar tabii ki çok can sıkıcı ama burada görülen kabul edilemez davranışların Almanya’da yaşayan milyonlarca Müslüman göçmene atfedilmesi de bir o kadar yanlış.

Sizce Türkiye’nin son yıllardaki göç profili (Afganistanlı, Pakistanlı, Suriyeli gibi) ile Amerika’nın son yıllardaki göç profili arasında benzerlikler-farklılıklar var mı? Amerikalı yurttaşlar, sivil toplum kuruluşları ve kamu kuruluşları göçmenlerle ilgili zorluk alanlarını nasıl karşılıyorlar, ne gibi adımlar atılıyor? Bu konudaki gözlemlerinizi aktarabilir misiniz?

ABD’de son elli yıldaki en büyük göçmen grubu Meksikalılar. 1970 ve 80lerde gelen Meksikalılar çoğunlukla düşük eğitimli tarım işçilerinden oluşuyordu. 1990larda ABD’deki belli şartları karşılayan düzensiz göçmenlerin hukuki statü kazanmasıyla kadınlar ve çocukların göçü hızlandı. 2000li yıllarda ise eğitim seviyesi ortalamanın üstünde olan şehirli göçmenler artış gösterdi.

ABD’de de göçmen profili üzerinden tartışmalar sıklıkla medyaya yansıyor. Örneğin Meksikalılar daha önceki dönemlerde (mesela 19. yüzyılda Avrupa’dan) göç etmiş gruplarla kıyaslanıyor. Burada iki nokta önemli: Birincisi ABD’de şu anda Amerikalı olduğu asla tartışılmayan İtalya ve İrlanda asıllı göçmenler ilk geldikleri dönemlerde Kuzey Avrupa kökenli Amerikalılar tarafından kabul görmüyorlardı (bkz.). (Sözde) farklı dış görünüşleri, kültürleri sebep gösterilerek bu gruplar “öteki” olarak tanımlanıyordu. Bunlar şu anda tamamen unutuldu. İkinci olarak ABD’deki araştırmalar (bkz.) gösteriyor ki şimdiki (çoğunluğu Meksikalı) göçmenlerin medyada (ve bazı siyasetçilerce) sürekli vurgulanan düşük eğitim seviyesi aslında önceki Avrupa kökenli göçmenlerden pek farklı değil. Yani verilere baktığımızda ABD’de göçmen profili üzerinden yürüyen tartışmalar yersiz ve yeni göçmenler hakkında yaratılmaya çalışılan negatif kanı temelsiz gözüküyor.

Bir de göçmenlerin özellikleri ne olursa olsun geldikleri ülkelerde buldukları ortam varacakları noktayı belirliyor. Mesela Heba Goweyed’in (bkz.) Suriyeli göçmenlerin üç farklı ülkedeki (Almanya, Kanada, ABD) deneyimlerini karşılaştıran çalışması (bkz.) şunu gösteriyor: Göçmenlerin dil eğitimini destekleyen ve sahip oldukları meslekleri yeni ülkelerinde icra etmelerini kolaylaştıran politikalar ekonomik ve sosyal uyum sürecini hızlandırıyor. Bu da bize şunu söylüyor: Göçmenlerin profilini tartışmak yerine onların olan yeteneklerini kullanabilecek alanlar yaratmak hepimizin lehine sonuçlar verecektir.

Mültecilere yönelik ırkçı söylemler genellikle mültecilerin kültürünün farklı olduğu ve Türk kültürüne uyum sağlayamayacakları argümanı üzerine temelleniyor. Sizce kültürel farklılığa yapılan bu vurgu mülteci ve yerel halkın arasındaki ilişkileri nasıl etkiliyor?

ABD’de Meksikalılar hakkında da benzer söylemler zaman zaman dillendiriliyor. Ve yukarıda bahsettiğim gibi daha önceki dönemlerde Avrupa’dan göç etmiş gruplara nazaran kültürel farklılıklara dikkat çekiliyor. Ama araştırmalar bize gösteriyor (bkz.) ki Meksikalıların kültürel olarak yerel halka yakınsaması eski Avrupalı göçmenlerle yaklaşık aynı zaman sürecinde gerçekleşiyor. Yani bir kez daha halka yayılmaya çalışılan kanıyla verilerin bize gösterdiği gerçekler arasında bir uçurum var.

Türkiye özelinde sığınmacıların önemli bir kısmının burada doğmuş ya da okul çağında buraya gelmiş çocuklar olduğunu da göz önünde bulundurursak kültürel yakınlaşmanın çok daha hızlı olacağını öngörebiliriz.

Bildiğiniz üzere, Şubat ayında başlayan Ukrayna-Rusya savaşı pek çok Ukraynalı mültecinin çevre ülkelere sığınmasına sebep oldu. Bu durumun medyadaki yansımalarına bakıldığında ülke yönetimlerinin ve genel olarak insanların Ukraynalı mültecilere karşı Suriyeli mültecilere kıyasla daha hoşgörülü ve ılımlı olduğuna tanık olduk. Mülteci grupları üzerinden yapılan bu ayrım üzerine neler söyleyebilirsiniz?

Ben (bkz.) de dahil olmak üzere pek çok araştırmacı ve yazar bu ayrıma dikkat çekti. Suriyeli sığınmacıların Avrupa’da yıllarca süren kabul süreci Ukraynalı mülteciler için hızlandırıldı ve kolaylaştırıldı. Bu durumun bundan sonraki olası mülteciler için (nereden geldiklerine bakılmaksızın) böyle kalmasını umalım.

Dünya geneline baktığımız zaman toplam yaklaşık 27 milyon mültecinin %85’inin (bkz.) orta ve dar gelirli gelişmekte olan ülkelerde kaldığını görüyoruz. Mülteci sayısının en yüksek olduğu ülke ise Türkiye. Bu önemli bir yük ve daha adil bir şekilde paylaşılmalı. Gelişmiş ülkeler mültecileri uzakta tutmaya (bkz.) çalışmak yerine üzerlerine düşen görevi üstlenerek daha fazla mülteciye kucak açmalı.

Hocam bilgilendirici ve içten yanıtlarınız için çok teşekkür ederiz. Bu bilgilerin göçmenlik meselesini anlarken ve bu konuda davranırken olumlu yönde dönüşümlere kapı aralamasını ümit ederek söyleşimizi sonlandıralım.

Söyleşi metninde geçen kaynakların listesi (Son Erişim Tarihi: 03.09.2022):

1. On the Move: Changing Mechanisms of Mexico-U.S. Migration: https://press.princeton.edu/books/hardcover/9780691161068/on-the-move
2. More Mexicans Leaving Than Coming to the U.S.: https://www.pewresearch.org/hispanic/2015/11/19/more-mexicans-leaving-than-coming-to-the-u-s/
3. Donald Trump Announces Presidential Bid By Trashing Mexico, Mexicans: https://www.nbcnews.com/news/latino/donald-trump-announces-presidential-bid-trashing-mexico-mexicans-n376521
4. Comparing crime rates between undocumented immigrants, legal immigrants, and native-born US citizens in Texas: https://www.pnas.org/doi/pdf/10.1073/pnas.2014704117
5. Immigration and Crime: Assessing a Contentious Issue: https://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-criminol-032317-092026
6. Public Attitudes Toward Immigration: https://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-polisci-102512-194818
7. The Integration of Immigrants into American Society: https://nap.nationalacademies.org/catalog/21746/the-integration-of-immigrants-into-american-society
8. As Germany Welcomes Migrants, Sexual Attacks in Cologne Point to a New Reality: https://www.nytimes.com/2016/01/15/world/europe/as-germany-welcomes-migrantssexual-attacks-in-cologne-point-to-a-new-reality.html?searchResultPosition=1
9. Blurring the Color Line: The New Chance for a More Integrated America: https://www.google.com/books/edition/Blurring_the_Color_Line/AUiVwEe6Xv4C?hl=en&gbpv=0
10. Immigration in American Economic History: https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/jel.20151189
11. Heba Gowayed: https://www.hebagowayed.com/
12. Refuge: How the State Shapes Human Potential: https://press.princeton.edu/books/paperback/9780691203843/refuge
13. Do Immigrants Assimilate More Slowly Today Than in the Past?: https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/aeri.20190079
14. How do you pack for an escape?: A refugee’s story | Opinion: https://www.inquirer.com/opinion/commentary/ukraine-refugee-crisis-russia-invasion-20220304.html
15. Refugee Data Finder: https://popstats.unhcr.org/refugee-statistics/
16. Refuge beyond Reach: How Rich Democracies Repel Asylum Seekers - David FitzGerald (UC San Diego): https://youtu.be/0Nx8c_xhhAQ